Интервью с создателем plato.stanford.edu философом Эдвардом Залтой – Новости – Окна роста – Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»

В октябре в школе философии НИУ ВШЭ прочел цикл лекций по аксиоматической метафизике Эдвард Залта, старший научный сотрудник Центра изучения языка и информации при Стэнфордском университете, создатель Стэнфордской философской энциклопедии. Мы поговорили с Эдвардом Залтой о его карьере, методах философского исследования и философии математики.

Вы помните, когда у вас появился интерес к философии?

Это было в начале 1970-х. Я учился в Университете Райса в Хьюстоне и собирался стать врачом. Потратил три года, чтобы выполнить все требования, предъявляемые к соискателям степени pre-med. Но однажды я записался на историко-философский курс «От Декарта до Канта», который вел профессор Зино Вендлер. Первым философским произведением, которое я там прочитал, оказались «Размышления» Декарта. Меня они поразили. Это был действительно интересный способ мышления. Я никогда не думал, что можно заниматься чистым мышлением. Книга Декарта открыла мне глаза.

Что было дальше? Что стало вашим следующим шагом?

Я передумал учиться на врача, соответственно, мне больше не нужна была степень по биологии. Университет позволял сформировать индивидуальный план обучения для получения степени бакалавра. Мой новый план включал в себя курсы по биологии, музыке, психологии и философии, из которых к тому моменту непройденной оставалась только философия. Так что весь последний год в университете я посвятил изучению философии. Программа по философии состояла из курсов по философии науки, философии искусства и философии бихевиоризма, объединенных под названием «Идеи и методы», и основывалась на плане, разработанном в Чикагском университете.

Помните первую философскую тему, которая вас заинтересовала?

В период моего обучения в Массачусетском университете в Амхерсте Эд Гэдихер вел там семинар по метафизике. В 1974 году вышла книга Алвина Плантинги «Природа необходимости», и Гэдихер решил разобрать эту книгу на семинаре. Он открыл книгу на первой странице и сказал: «Вот что говорит Плантинга. А теперь давайте формализуем это. Так, теперь переходим к следующему параграфу. Здесь автор делает выводы из того, о чем писал раньше. Давайте посмотрим, удастся ли нам доказать это». Ничего подобного я раньше не видел. На третьем году обучения моим научным руководителем стал Теренс Парсонс, написавший книгу о несуществующих объектах. Если книга Плантинги была написана обычным языком, то книга Парсонса от начала до конца была написана формализованным языком.

Массачусетский университет в Амхерсте сильно на меня повлиял. Я заинтересовался теорией Парсонса и начал изучать все теории несуществующих объектов. Так я вышел на теорию Эрнста Малли, ученика Алексиуса Майнонга. Мне показалось, что у нее есть большой потенциал и что ее вполне можно формализовать. Так и получилось, что я начал разработку этой теории, еще будучи студентом. В дальнейшем она составила ядро моей исследовательской работы.

Чем лично вам интересна тема несуществующих объектов?

Для меня это просто увлекательная философская проблема. В семидесятые очень влиятельной фигурой в философии был Уиллард Куайн, убедивший многих философов занять позицию натурализма. Парсонс же говорил, что натурализм сильно сужает наш взгляд, и предлагал расширить представление о существующих и несуществующих объектах. Казалось бы, сложно разработать теорию вымышленных объектов, которая соотносилась бы с естественными науками. Но Парсонсу удалось обратить общее внимание на теорию Майнонга, которая описывала несколько уровней бытия вещей, не существующих в действительности. Это то, чего Куайн не мог бы принять.

В Массачусетском университете в Амхерсте была очень сильная программа по лингвистике, поэтому я в том числе учился и лингвистике. В одно время с такими известными сегодня лингвистами, как Ирен Хайм, Дженнаро Киркия, Питер Селлс, Матс Рут, Элизабет Энгдаль. Поэтому я знаю, что нельзя просто так перефразировать утверждения естественного языка так, как это предлагал сделать Куайн. Возьмем пример. С точки зрения естественного языка будет абсолютно правильным сказать: «Команды ученых вели поиски Лохнесского чудовища, но, поскольку его не существует, они его не нашли. По этой же причине никто и никогда не сможет его найти». «Его» в данном случае означает то, о чем мы говорим, а именно Лохнесское чудовище. С лингвистической точки зрения указание на то, о чем мы говорим, – единственно возможный способ понимания значения слова «его». С точки же зрения Куайна, весь этот пассаж невозможен, поскольку нельзя говорить о том, что не существует.

Я был убежден, что для полноценного исследования естественного языка нужны особые, специальные объекты. Позже я понял, что специальными объектами оперирует и тот, кто занимается математикой: теорией свойств, теорией чисел, теорией понятий.

Как с течением времени менялась ваша теория?

Первые пятнадцать-двадцать лет я был полностью сосредоточен на разработке метафизической концепции. Меня в меньшей степени интересовали вопросы семантики и эпистемологии. В начале девяностых я познакомился с Бернардом Лински, который приехал на один год в Стэнфордский университет, где я тогда уже работал. Мы провели много плодотворных дискуссий об эпистемологии. Я понял, что большинство проблем, которые нам оставил Куайн (типа «как возможна натуралистская онтология, включающая в себя абстрактные объекты?»), могут быть решены в рамках моей теории. Бернард Лински показал мне, насколько важны эпистемологические проблемы.

Третья фаза моего исследования – разработка теории абстрактных объектов с применением компьютерных наук. Я сотрудничаю с компьютерщиками из Берлина – Кристофом Бенцмюллером и его учеником Дэниелом Киршнером. Им показалась интересной задача по формализации моей теории.

Три фазы – разработка теории, соотнесение с эпистемологией, построение вычислительной системы аргументации. Три способа решения проблем, выдвигаемых моей теорией.

Что представляет собой философская методология? Можно ли в философии что-то доказать?

А как работает лингвист? Он берет корпус суждений и смотрит, является ли суждение грамматичным. Лингвист может сказать: «Вот это суждение грамматично, а это нет». Затем он выстраивает синтаксис, состоящий из предложений, относительно которых было решено считать их грамматичными. Можно спорить о том, что является грамматичным, а что нет. Но ничто не мешает лингвисту на основе имеющегося у него корпуса суждений выстроить язык, начиная с грамматики.

Философы начинают с рассуждения о том, что является логическим следствием чего. Одни вещи являются следствием других. Например, есть такое рассуждение: «Древние греки поклонялись Зевсу. Зевс – мифический персонаж. Мифический персонаж не существует. Следовательно, древние греки поклонялись чему-то, что не существует». Если этот аргумент правильный, значит, можно выстроить логическое рассуждение, которое бы это подтверждало. Потом логики, подобно лингвистам, выстраивают свои языки – формальные системы. Некоторым логикам это удается лучше и точнее, чем другим. А это означает, что мы вправе ожидать прогресса в философии в ближайшие годы.

Это касается не только логических умозаключений, но и истин. Например, то, что древние греки поклонялись Зевсу, является историческим фактом, это истина. А вот утверждение о том, что древние греки поклонялись Тору, является ложью. Почему слово «Зевс» делает утверждение истинным, а «Тор» – ложным? Куайн и Рассел не могли дать ответ на этот вопрос без ущерба для естественного синтаксиса этих утверждений.

Вы критикуете Куайна и Рассела. В чем суть ваших претензий?

Рассел считал Майнонга кошмарным философом. Куайн считал все, что нельзя объяснить естественной наукой, не заслуживающим внимания. Куайн закончил тем, что объявил математику принадлежащей к естественной науке, а не к априорной. Он заявил, что принимает все, что необходимо для наилучшей научной теории, и таким образом вся неприкладная математика оказалась за бортом. Мне это кажется неправильным. Математики понимают язык априорной мысли. Кроме того, ученые могут использовать неприкладную математику в будущем для разработки новых теорий. Поэтому этот раздел математики нужно как-то учитывать. Куайн совершил большую ошибку, отрицая проблему семантики неприкладного математического языка.

Когда же Куайн принимает тот язык, который может быть прикладным, он говорит, что и этот язык может быть пересмотрен. И математические аксиомы, подобно научным аксиомам, в результате проведенных экспериментов могут быть пересмотрены. И это еще одна ошибка. Я не думаю, что законы теории множеств могут быть пересмотрены после проведения экспериментов. Занимаясь экспериментом, мы просто переключаемся с одной математики на другую.

Остается вопрос: как мы мыслим абстрактные объекты? Рассел и Куайн не смогли ответить на этот вопрос. Хотя я разделяю позицию натурализма, мне казалось, что есть способ совместить натуралистскую философию с теорией абстрактных объектов. И вместе с Бернардом Лински мы это сделали в нашей статье 1995 года.

В 1995 году вы основали Стэнфордскую философскую энциклопедию? Как это произошло? Кому принадлежала идея?

Это была совместная идея. У меня был компьютер компании NeXT. Именно на машине NeXT была изобретена Всемирная паутина. В 1991 году Тим Бернерс-Ли использовал компьютер NeXT для создания первого веб-браузера и веб-сервера. Те, у кого был такой компьютер, могли в один клик установить себе веб-сервер. В 1994 году я установил себе такой сервер и разместил на нем сайт моей метафизической лаборатории. Джон Перри, директор Центра изучения языка и информации при Стэнфордском университете, где я тогда работал, сказал: «О! У тебя есть свой веб-сайт. Давай сделаем какой-нибудь проект и разместим его на этом сайте. Почему бы нам не разместить в онлайне философский словарь?» Я сказал, что идея интересная, но проблема в том, что словарь статичен, к тому же неинтересно делать просто обычный словарь. На этом мы расстались, но я стал раздумывать, что бы еще можно было сделать помимо словаря. И понял, что нужна обновляемая философская энциклопедия, на которую можно ссылаться. Для этого нам нужны были авторы, которые бы обновляли энциклопедические статьи на постоянной основе. Мы купили еще несколько компьютеров NeXT, поставили их рядом с моим рабочим столом и запустили сайт plato.stanford.edu; я написал статью о Фреге и разместил ее на портале. К сентябрю 1995 года мы опубликовали две статьи, и это явилось началом Стэнфордской философской энциклопедии. Конечно, нельзя печатать энциклопедию, состоящую из двух статей, но это было самое начало работы интернета, и мы на этом не остановились. Мы обращались к коллегам и приглашали их поучаствовать в этом деле.

Через два года мы поняли, что нам нужен редакционный совет, который будет контролировать качество статей, чтобы все, что выкладывается на сервер, проходило предварительное рецензирование. До того момента этой работой в основном занимался я. И у нас появился редакционный совет.

Затем мы поняли, что наши статьи постоянно меняются, и если кто-то в своей статье хочет сослаться на другую статью, то он может столкнуться с тем, что после публикации его статьи автор той статьи, на которую он сослался, изменил то место, на которое была дана ссылка. Поэтому мы решили сделать третий важный шаг в развитии энциклопедии – создать архив. И мы стали пополнять его четыре раза в год (зима, весна, лето, осень).

Что вы думаете о переводах статей из Стэнфордской философской энциклопедии на русский язык? Вы воспринимаете переводы на другие языки как продолжение вашей энциклопедии?

Никто не может перевести нашу энциклопедию целиком. В настоящее время она содержит более 600 статей, в каждой в среднем около 2000 слов, вместе – более 20 миллионов слов. И контент постоянно обновляется. Нельзя полностью перевести такой объем материала, который к тому же постоянно обновляется.

Многим ученым из разных стран нравятся отдельные статьи из нашей энциклопедии, и им хотелось бы, чтобы они были переведены на их родной язык. Некоторые из наших статей переведены на десять-пятнадцать языков: китайский, португальский, французский, испанский, фарси и др. Конечно, мы не всегда в состоянии контролировать качество перевода. Нам приходится просить тех, кто запрашивает нашего согласия на перевод, обеспечить процедуру контроля качества перевода. Переводчик обязательно должен иметь философское образование, знать терминологию, текст перевода должен сверяться с текстом источника и редактироваться. Но мы не можем заставить всех это делать. Поэтому существуют хорошие переводы наших статей и переводы похуже.

В России есть две группы людей, которые обращались к нам за разрешением на перевод статей из нашей энциклопедии. Первая группа – это Артём Беседин и его коллеги из Центра исследования сознания при философском факультете МГУ. Вторую группу представляет российский бизнесмен Василий Кирпичёв.

Когда просят разрешения на перевод одной или двух статей, мы даем разрешение бесплатно. Но если просят о переводе, например, пятидесяти статей, просим о небольшой сумме в качестве loyalty fee.

Какую роль философия играет в вашей жизни? Как соотносится ваша жизнь с вашей профессиональной деятельностью?

Моя философия основана на логике, а моя личная жизнь основывается больше на романтических идеях, чем на рациональных. Мне нравится романтическая фортепианная музыка. Я люблю играть на фортепиано Бетховена, Шуберта, Шопена, Шумана, Брамса – это мои любимые композиторы. Интеллектуально я восхищаюсь музыкой Баха, но музыка романтиков мне ближе.

Кроме того, мы с женой любим пешеходный туризм. Каждые выходные мы выбираемся на природу, а летом можем на неделю отправиться в поход с палаткой и спальными мешками. Ничто из этого не связано с моей основной работой.

Можно сказать, что, в то время как ваши методы доказательства вполне рациональны, те философские идеи (в частности, теория абстрактных объектов), которые вы доказываете, скорее романтические?

Не знаю, это сложный вопрос. Связь с природой и многое из того, что ощущаешь, слушая романтическую музыку, всегда являлось для меня ценностью. Но немецкий романтизм – это не та философия, которую я могу принять как философ.

В чем смысл жизни? Как вы отвечаете для себя на этот вопрос?

Есть такая известная шутка от тех, кто занимается семантикой. Для того чтобы получить смысл жизни, нужно всего лишь поставить знак, обозначающий «смысл», над словом «жизнь». На самом деле у меня нет своего мнения на этот счет. Я лишь хочу найти что-то ценное в жизни, что делало бы меня интеллектуально вовлеченным в нее. Что-то, что представляло бы ценность и для общества в целом. Речь не только о моем исследовании, результаты которого могут быть использованы при разработке искусственного интеллекта. Но и о моей работе над энциклопедией: там мне приходится разрываться между научной работой и административной, но за это мне и платят в Стэнфордском университете. Обе эти работы делают мою жизнь осмысленной.

С вашей точки зрения, философия должна давать ответ на вопрос о смысле жизни?

Некоторые философы должны это делать. Но не все. Я не религиозен. С этой фразы я обычно начинаю свою лекцию, посвященную онтологическому аргументу в пользу бытия Бога. Для меня это просто захватывающая философская проблема, задача, которую интересно решать.

Что интересного сейчас происходит в философии?

Сегодня меня занимают проблемы философии математики. Это одни из самых глубоких философских проблем. Вероятно, происходят еще какие-то значительные явления, но у меня просто не хватает времени на то, чтобы быть в курсе всего. В частности, в социальной и политической философии происходит много интересного. Сейчас дают право голоса тем, у кого его раньше не было. В частности, в нашей энциклопедии мы тоже стараемся предоставить слово тем, кто раньше не был представлен в философском сообществе и кому есть что сказать. Мы сделали секции, посвященные философии феминизма, африканской и афроамериканской философии. Но я не специалист в этих областях, поэтому не могу оценить, насколько это все интересно.

Можете чуть подробнее рассказать о том, что происходит сегодня в философии математики?

Очень мало таких естественных наук, которыми можно заниматься на высоком уровне, не прибегая к математике. При этом сама по себе математика является тем, чего наука объяснить не может. Даже если ты крутой нейрофилософ из тех, кто верит в элиминативистскую теорию сознания, в то, что сознание сводится к материальному опыту, – ты все равно используешь математику для описания состояний сознания. Но саму математику никогда не объясняют, потому она не является частью природного мира. Наука – «онтологический бездельник». Она изучает мир природы, но не может объяснить принцип работы одного из своих базовых инструментов – математики. Это и является задачей философов – найти способ показать и объяснить, за счет чего математика и естественные науки могут сосуществовать вместе.

Философы и математики как-то сотрудничают сегодня? Нет ли такого, что философы занимаются объяснением математики, а математики об этом ничего не знают?

Из тех математиков, что я знаю, лишь немногие склонны к философским размышлениям об основаниях своей дисциплины. Но это не мешает остальным их коллегам выступать с философскими заявлениями. Все, что нужно нам, философам, – быть включенными в эти размышления. Иногда то, чем занимаются философы, абсолютно нерелевантно тому, чем занимаются математики. А иногда релевантно, особенно когда сами философы берутся за математическое обоснование математики. Интересно было бы заглянуть и в исследования высокоуровневой теории множеств, найти и проанализировать наиболее значимую форму теории множеств.

Однако, с моей точки зрения, философы не должны диктовать математикам, чем им заниматься. Навязывать им конструктивизм или интуитивизм. Не нужно рассказывать математику о том, какую методологию ему использовать. По-моему, математики правы, когда игнорируют таких философов.

6 декабря, 2019 г.