• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
vision

Публичная история сегодня: интервью с Томасом Каваном и Сержем Нуаре

Как изменился статус публичной истории в Европе и Северной Америке? Как она соотносится с академической историей в университетах? Есть ли в настоящее время сложности с признанием публичной истории? Об этом Александра Колесник поговорила с двумя ведущими публичными историками – президентом Международной федерации публичной истории, профессором Университета Колорадо (США) Томасом Каваном и президентом Итальянской ассоциации публичной истории, сотрудником Европейского института-университета во Флоренции Сержем Нуаре.

Публичная история как направление гуманитарных наук появилась более 40 лет назад. Она в равной степени изучает и производит разные формы знания о прошлом в публичном пространстве. За это время публичная история получила развитие во многих странах и регионах, освоила новые медиа и включила разные группы людей в производство знания о прошлом: от посетителей музеев до блогеров. В 2018 году в рамках программы Академического кадрового резерва НИУ ВШЭ был реализован инициативный образовательный проект «Образы прошлого в популярной культуре: языки, сообщества, практики», одной из задач которого стало изучение специфики публичной истории как академической дисциплины и сферы ее деятельности в России и зарубежных странах.

Как изменился статус публичной истории в Европе и Северной Америке? Как она соотносится с академической историей в университетах? Есть ли в настоящее время сложности с признанием публичной истории? Об этом участница проекта Александра Колесник поговорила с двумя ведущими публичными историками – президентом Международной федерации публичной истории (International Federation For Public History), профессором Университета Колорадо (США) Томасом Каваном и президентом Итальянской ассоциации публичной истории (Italian Association of Public History), сотрудником Европейского института-университета во Флоренции Сержем Нуаре.

 

Интервью с Томасом Каваном

 

Александра Колесник (А. К.): Есть ли разница между языком публичной истории и языком академической истории? Какими медиа пользуются академический историк и публичный историк, какие образы и способы коммуникации используют?

Томас Каван (Т. К.):Спектр возможностей публичной истории гораздо шире, чем академической. Академические историки пишут статьи, монографии, в основном это печатные медиа. Публичные историки используют множество других медиа: телевидение, блоги, выставки. Их можно использовать для коммуникации, но они требуют совершенно другого языка. Как-то раз я дал своим студентам задание перевести академическую статью на язык публичной истории, то есть сделать ее доступной и легкочитаемой. Для них были установлены особые правила, приемы, инструменты: не использовать жаргон, писать только короткие предложения, изменить вид текста, добавить иллюстрации, использовать внутритекстовые гиперссылки, дробить и фрагментировать текст (как, например, статьи в «Википедии»). Говоря о языках академической и публичной истории, я бы выделил прежде всего то, что используются другие медиа и другой стиль письма. Это два основных отличия. Если идти дальше, то можно включать публику в написание текста. Отдавать фрагмент текста или главу на аутсорсинг – это сложнее, но так, условно говоря, публика, то есть основной адресат публичной истории, принимает участие в работе.

А. К.: У вас был подобный опыт?

Т. К.: В каком-то смысле да. В социальных сетях, например, можно разместить фрагмент нового текста, чтобы собрать реакцию, комментарии, критику. В тех же соцсетях можно получить множество ответов на вопрос о том, какова, например, французская идентичность. То же с блогом: люди могут комментировать посты. Один из моих коллег – публичных историков – начал работать над диссертацией в виде блога, публиковал там отдельные фрагменты, а другие пользователи начали комментировать и редактировать, что оказалось очень полезным для автора.

А. К.: Когда публичный историк публикует что-то онлайн, в соцсетях или блоге, он пытается узнать свою публику: что ей интересно, что будут читать и так далее. Как можно это сделать?

Т. К.: Во-первых, если что-то размещено онлайн, оно необязательно становится публичным, но такая возможность в силу особенности медиа, безусловно, есть. Можно отслеживать количество посещений страницы или сайта, и не только. Можно узнать возраст, пол посетителей, из какой они страны, время и дни посещений. Если музеи желают определить, интересна ли новая выставка, они могут провести предварительные исследования, а также опросы после проведения выставки. Начиная с 1970-х годов социологические исследования стали очень важны для музеев благодаря рыночной революции. Даже музеи должны быть успешны, уметь привлекать посетителей. Поэтому важно еще до открытия выставок узнавать спрос: что будет интересно публике. Во всех проектах по публичной истории, будь то сайт, блог или выставка, важна коммуникация, которую осуществляет публичный историк до и после проекта, обсуждая интересы и ожидания публики.

А. К.: В публичной истории существует немало проектов по локальной истории, по истории конкретных мест, улиц, архитектурных сооружений. Однако не все проекты оказываются востребованными и находят отклик у местных жителей. Как быть, если проект оказывается неинтересным для публики?

Т. К.: Это очень сложный вопрос, часто о нем забывают, когда речь идет о публичной истории. Действительно, мы начинаем с того, что проект создается для публики и вместе с публикой, но иногда проект не вызывает интереса, иногда публичных историков не удовлетворяет та публика, которая приходит. Например, крайний случай – отношения между Японией и США, в оценке которых участвуют разные агенты, нередка расистская риторика и другие неприятные примеры. Вам не хочется работать с такой публикой, делить с ней ответственность за такие высказывания. Или, например, когда речь идет об английской или британской истории, ирландцы не хотят ничего об этом знать. В России публика не хочет знать о ГУЛАГе, она хочет говорить о Великой Отечественной войне. Наверное, прошлое слишком сложно, и это может быть ответом на вопрос. В истории нет черного и белого, нельзя выбирать Великую Отечественную войну или ГУЛАГ, великого политика Джорджа Вашингтона или рабовладельца Джорджа Вашингтона. Кроме того, может иметь место и давление со стороны властей, со стороны сообщества. Например, правительство Польши не желает говорить о Холокосте, но ведь это не значит, что этого не было. И тут мой последний аргумент – активизм. Иногда историкам стоит бороться за свои исследования, даже если кто-то не согласен. Нужно спросить себя, хочешь ли ты рассказать эту историю, несмотря на противоречия и противодействие.

Есть несколько способов рассказать такую историю. Во-первых, включить голоса участников или рассказчиков в проект, если вы делаете выставку. Например, использование атомной бомбы США во время Второй мировой войны, в результате чего погибло, по официальной версии, 150 тысяч человек, были и другие жертвы. Однако, например, ветераны войны скажут, что это спасло других людей, американские жизни. Я не думаю, что мы можем делать какие-то четкие выводы. Скорее важно услышать голоса людей на выставке. Важно показать сложность истории. В России можно говорить как о защитниках Отечества во время Второй мировой войны, так и о сегрегации, разных формах национализма. Важно приводить аргументы, основанные на свидетельствах разных исторических источников. Можно критиковать разные мнения, но нужно вернуться к тому, что история – это не мнение, это подходы, доказательства и аргументы. Если мы все должны помнить Великую Отечественную войну, то почему? Почему мы думаем, что нам это нужно? Почему мы думаем то, что мы думаем? Общество, политика, память – что это такое и как это обсуждать. Я не думаю, что мы должны уходить от таких вопросов, как европейская и национальная идентичность, из-за давления или политических сложностей, мы должны пытаться разобраться. Очень сложный вопрос – кто будет делиться, если никто не хочет участвовать в диалоге.

А. К.: Как продвигать идеи публичной истории? В России, например, историку сложно найти возможность сотрудничества с кино- и телевизионной индустрией, в этом поле больше работают журналисты. Кроме того, многие историки не хотят выходить за рамки академии, сотрудничать с медиа.

Т. К.: Если говорить о кино и телевидении, продюсеры не хотят работать с историками из-за расхожего образа историка, который работает только с датами и фактами. С другой стороны, историки не видят себя в этой деятельности, для них это не история, а вымысел, развлечение. Требуется изменение позиций обеих сторон. Историк – это не только архивист, замкнутый книжный червь, который плохо держится перед камерой. А публичная история в кино и на телевидении – это не только развлекательные программы; возможно, это вымысел, но он имеет исторические основания, такие программы могут показать зрителям, что история – это не один источник, статья или книга.

Историки часто не владеют навыками публичного выступления, не могут участвовать в подготовке документального кино, потому что это предполагает навыки работы с образами, передачи через них сложных идей, не академические, а эмоционально заряженные тексты. Для таких трансформаций важно изменять и подготовку историка в университете. На программах по публичной истории мы учим студентов писать популярные тексты для медиа.

А. К.: В чем вы видите цель Международной федерации публичной истории?

Т. К.: Мы хотели сделать то, что обсуждали с вами в этом интервью. Многие уже занимаются публичной историей, есть развитые направления деятельности: устная история, документальное кино, экскурсионные туры. Мы хотели показать, что публичная история – это разные формы работы с прошлым, ориентированные на широкую аудиторию. Мы хотели примирить академических историков и историков-любителей для совместного общения с публикой по вопросам истории. Показать, что можно сделать вместе, если объединить проекты, применяющие различные подходы к публичной истории, в России, Европе, США, Латинской Америке, показать, что историки могут сделать вместе и представить публике. Наша цель – организовывать встречи по всему миру, посмотреть, что может публичная история и как меняется наше понимание истории.

Цель публичной истории – взаимодействие с аудиторией, но, если речь идет о международной публичной истории, о какой аудитории может идти речь? Есть много сложностей, таких как язык, на котором ведется коммуникация, подходы, определения публичной истории. Например, скоро я поеду читать лекцию об истории пива в Колорадо, и этот вопрос можно поместить в более широкий международный контекст. Например, пиво Budweiser считается традиционно американским, хотя его привезли в США из Германии в ходе иммиграции XIX века и индустриальной революции. Так, начав с какого-то локального сюжета, семейной истории, известной марки продукта, можно прийти к глобальным вопросам. Возможности публичной истории показывают, насколько сложно устроено прошлое. Это глокальное (glocal) измерение, связывающее локальное и глобальное, на наш взгляд, позволяет показать различные уровни, стереотипы, значения, контексты, свидетельства – все это возвращает нас к пониманию истории.

А. К.: Можно вспомнить и историю памятника Ленину в Одессе, где после конфликта с Россией местные жители надели на голову памятника шлем Дарта Вейдера и памятник Ленину стал памятником Дарту Вейдеру.

Т. К.: История местных памятников может выйти на национальный, интернациональный, глобальный уровни на основании сложившейся вокруг нее дискуссии. Вспомним вопрос о памятниках прошлых режимов – Сталину и Ленину – в Москве (например, как они представлены в Музеоне). Публичный историк может показать, что локальные сюжеты часто находятся в гораздо более широком контексте и представляют собой элемент событий глобальных. Такие глобальные дискуссии могут в том числе давать средства разрешения локальных проблем, из которых они выросли.

 

Интервью с Сержем Нуаре

 

Александра Колесник (А. К.): Мы разговаривали с Томасом Каваном о языках академической и публичной истории. Академические историки в большей степени ориентированы на своих коллег, на научное сообщество в широком понимании, где сформировалась определенная система экспертизы и оценки работы исследователей, где существует определенная система формирования и представления научного знания посредством публикации статей в специальных журналах, выступления на конференциях или симпозиумах. Публичный же историк вынужден постоянно менять свой «язык». Как менять эти «языки» разговора: язык публичной истории и язык академической истории?

Серж Нуаре (С. Н.): Академический историк с научной степенью, профессиональный историк, потому что он «вышел» из университета, может остаться в академии, публиковаться в научных журналах и вести жизнь академического историка, как вы описали. Но он также можете выйти за стены университета и работать вместе с разными сообществами или публикой. Но есть и такие люди, которые работают с прошлым в публичном пространстве и которые не относятся к академии, т.е. они не включены в эту сложную систему коммуникации университетского человека. Однако у них есть своя система экспертизы и своя система оценивания. Например, если такой историк делает в музее выставку, посвященную каким-то историческим сюжетам, то есть свои сообщества кураторов, которые будут оценивать его работу; есть журналы, которые публикуют обзоры выставок, т.е., так или иначе, есть свое профессиональное сообщество.

Что касается историков, работающих в университетах, они также вовлечены в практики публичной истории, хотя это очень сильно зависит от страны. Сейчас экспертиза работы публичного историка и соотнесение его работы с академией – это одна из ключевых задач многих итальянских университетов. На прошедшей 11-15 июня конференции Итальянской ассоциации публичной истории в Пизе этот вопрос широко обсуждался, но, конечно, в итальянском контексте. На другой же конференции, которая состоялась 7 мая в Пьемонте, была организована серия круглых столов, один из которых был полностью сфокусирован на проблеме места публичной истории в университете. На этом круглом столе мы говорили о трех задачах историка в итальянских университетах. Первая – преподавание, вторая – исследование, третья (ее еще называют третьей миссией) – взаимодействие с публикой за стенами университета, т.е. вовлеченность в неакадемическую работу с прошлым. Это может быть выступление в качестве консультанта на съемках фильма (как документального, так и игрового). Это может быть выступление на телевизионной передаче. Это может быть написание научно-популярной или даже художественной литературы на историческую тематику. Это могут быть разного рода консультации и сотрудничество с частными фирмами. Это может быть подготовка выставок. Например, я сейчас участвую в создании Музея фашизма в родном городе Муссолини Предаппио. Это очень спорный музей, и нам пришлось и приходится много работать не только с историками-профессионалами, которые готовят этот музей, но и с местными жителями, которые относятся к идее музея крайне скептически.

В рамках конференции в Пьемонте ректоры университетов (в частности, проректор Университета Турина) также попросили нас, т.е. Итальянскую ассоциацию публичной истории, подумать о том, как эта «третья миссия» может быть оценена и соотнесена с работой академического историка с ориентацией на какие-то наиболее успешные практики или проекты. То есть потребовались критерии для оценки эффективности и успешности того, что историки делают за стенами университета. И это большая задача, которую сейчас нам предстоит решать. Пока мы договорились, что в следующем году начнем проводить конкурсы по отбору лучших документальных исторических фильмов, лучших научно-популярных книг по истории или лучших проведенных выставок. И, соответственно, критерии оценивания работы публичных историков будут конвертироваться и соотноситься с какими-то форматами работы непосредственно в университете. Похожая ситуация не только в Италии, но и во многих европейских странах (по крайней мере в Испании, Франции, Бельгии) и, конечно, в Северной Америке, где этот вопрос обсуждается уже достаточно давно.

А. К.: Интересно, что сама идея разработки критериев оценки работы публичных историков пришла из университета, из академического сообщества.

С. Н.: Да, но критерии будет разрабатывать не академия, а все же мы – Итальянская ассоциация публичной истории. Руководство ассоциации состоит из девяти человек, четверо из которых – не университетские историки. Например, одна из моих коллег основала небольшую фирму, которая, во-первых, создает цифровые архивы, где могут храниться фильмы или фотографии; во-вторых, выполняет заказы для разных компаний по подготовке их истории.

До этого момента университет никак не считался с работой публичных историков. Единственным критерием для получения работы или какой-то позиции в университете были публикации книг и статей в научных журналах (прежде всего англоязычных). И оценивалось, в каком издательстве опубликована ваша книга: в издательстве Оксфордского университета или каком-то небольшом издательстве. Теперь же встал вопрос о том, можно ли как-то учитывать работу публичных историков в терминах и категориях современного университета.

Мы сейчас все говорим о кризисе гуманитарных наук. Вы прекрасно знаете о том, как важно гуманитарное образование и, конечно, знания, которые дают гуманитарные науки, для общества. Чтобы как-то конкурировать с экономистами или IT-менеджерами, социологами или журналистами, мы, историки, как часть гуманитарных наук должны быть представлены в обществе. И университет должен это присутствие опознавать и учитывать. И Итальянская ассоциация публичной истории активно включена в этот процесс.

А. К.: В недавно опубликованной коллективной монографии Oxford Handbook of Public History (2017) вы вместе с Томасом Касаном писали об интернационализации публичной истории, вводя в оборот понятие глокальной публичной истории. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

С. Н.: Национальные формы публичной истории в настоящее время связаны на международном уровне через новые медиа. Так, телевизионная сеть «Аль-Джазира», которая заново начала вещание посредством интернета, показывает разные местные события по всему миру, такие как борьба маори за то, чтобы обозначить и восстановить свое прошлое на конкретной территории, в районе реки Уонгануи в Новой Зеландии. Аналогичным образом создание «мемориального пространства» (memoryscapes), объединяющего воспоминания разных людей о реке Темзе в Британии, обсуждалось далеко за пределами локальных сообществ. Таким образом, локальная история сегодня понятна и актуальна для многих других обществ по всему миру, пусть они и принадлежат к другой культуре, к другому языку и религии. Проводником этих процессов помимо медиа являются общественно-исторические движения. Сегодня можно утверждать, что публичные историки фокусируются на местных тематических исследованиях, которые затем сравниваются на международном уровне; то есть они создают новые формы глокальной публичной истории, если смотреть на нее в мировом масштабе.

А. К.: Когда мы говорим о публичной истории, историками зачастую изучаются именно визуальные материалы. Расскажите, пожалуйста, о том, как с ними работают публичные историки?

С. Н.: Это зависит от контекста. Я могу сказать, что мы, публичные историки, часто работаем с разными видеоматериалами, например со старыми семейными видео, которые мы в том числе оцифровываем. В Италии существуют сообщества и небольшие ассоциации, которые занимаются сбором и оцифровкой старых видео, часто из семейных архивов, которые люди даже не могут посмотреть, т.к. у них нет подходящего оборудования. Многие такие семейные видео с разрешения владельцев хранятся в цифровых архивах и используются исследователями для изучения повседневной истории, скажем, 1960-х или 1970-х годов.

Что касается фотографии, здесь необходимо очень критично относиться к источнику, особенно если он цифровой. Как только фотография оцифровывается и попадает в интернет-пространство, необходимо очень внимательно следить за тем, как она «апроприируется». Это важный методологический аспект. Если вы работаете с цифровой или оцифрованной фотографией, циркулирующей в интернет-пространстве, вы можете столкнуться с ложными новостями (fake news). Необходимо максимально контекстуализировать фотографию, даже если речь идет о тех веб-сайтах, где она была опубликована впервые. Историку в любом случае нужны метаданные (даже если он работает с аналоговыми источниками), т.е. нужно знать, кто был автором этих фотографий, как и когда они были созданы, что на них изображено, была ли это серия или это разовые фотографии. Когда речь идет об аналоговых фотографиях, важно анализировать и то, как историк их получил: это была частная коллекция или нет, они хранились в специальных коробках или нет, это был альбом или нет и т.д. Например, если это семейный альбом, то он может дать массу дополнительных сведений о той или иной фотографии.

Вот яркий пример. Во время израильско-палестинского конфликта в 2002 году несколько фотографий со сценами насилия были использованы обеими сторонами с целью пропаганды друг против друга. Одни и те же фотографии. Именно поэтому было так важно их контекстуализировать, т.е. посмотреть на ситуацию вокруг этих фотографий. Я просмотрел более сотни сайтов. Примечательными были фотографии с изображением двух палестинцев в Восточном Иерусалиме (а это, как известно, спорная территория для Израиля и Палестины), которых остановили израильские военные. На одной фотографии их остановили, на второй – с ними разговаривают военные, на третьей – военные просят этих людей снять одежду, на четвертой – один из людей лежит на земле, на пятой – вы видите кровь, т.е. этих людей убили, далее вы видите, как с убитого человека снимают пояс смертника. Это – серия фотографий, очень значимых. Палестинская сторона говорила о том, что этих людей убили без всякой причины; израильская сторона утверждала, что это были террористы. Палестинская сторона, конечно, говорила о том, что этот пояс израильские военные подложили специально, чтобы объяснить их убийство. Поэтому так важна контекстуализация, т.е. сопоставление информации, полученной из одного источника, с информацией, полученной из другого источника.

Есть немало исследований о том, как менялись фотографии. Например, даже в советской России. Если на начальном этапе, при Ленине, было много изображений Ленина и Троцкого, то в сталинскую эпоху на фотографиях, которые публиковались, можно было увидеть только Ленина, уже без Троцкого. Хотя, конечно, фотографии Ленина без Троцкого – это важный исторический источник, это значимо для изучения определенного исторического периода, изменившейся идеологии и т.д.

Публичная история как академическая дисциплина, поскольку это междисциплинарное поле, работает с такими вот нетрадиционными историческими источниками, используя их в своих практиках (выставках, лекциях, телевизионных выступлениях) и анализируя, интерпретируя их. И в этом отношении академической истории есть чему поучиться у публичной истории.

Автор текста: Колесник Александра Сергеевна, 13 марта