• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Экономисты

Беседа с профессором факультета экономических наук Леонидом Гребневым

The Vyshka

Продолжаем наш цикл рассказов о том, как устроена жизнь в разных областях науки. О своей карьере и о том, как менялось экономическое образование в нашей стране, рассказывает профессор-исследователь департамента теоретической экономики факультета экономических наук Леонид Гребнев.

– С чего начиналась ваша карьера?

– Фактически моя карьера началась после завершения учебы в 1970 году в Московском университете имени Ломоносова на отделении экономической кибернетики экономического факультета. У меня была рекомендация на поступление в аспирантуру, без чего тогда невозможно было поступать сразу по получении диплома, однако я ею не воспользовался. Почему? Рекомендации бывали двух типов: продолжать обучение на своей кафедре (в моем случае это кафедра ММАЭ – математических методов анализа экономики), но такую дали двум выпускникам с красными дипломами, а у меня был синий; второй вариант – поступать на любую другую кафедру, что меня не устроило. Поэтому я спокойно пошел по распределению на работу в Главный вычислительный центр Госплана СССР – главный плановый орган страны. И это был подарок судьбы.

Главный вычислительный центр Госплана СССР, 1980-е годы
Главный вычислительный центр Госплана СССР, 1980-е годы
ИА Regnum

Потому что одно дело economics – теория, пропитанная математикой, а другое – жизнь, реальная economy, которая практически ничего общего с теорией не имела. Еще одним подарком судьбы стало то, что уже в рамках ГВЦ я попал на обслуживание работников подотдела баланса народного хозяйства сводного отдела нархозплана. Баланс народного хозяйства (или «национального дохода», если говорить о конкретном показателе) – это то, что сейчас называется ВВП: производство, распределение, потребление.

Когда я оказался в кабинетах, где работали сотрудники этого подотдела (тогда – на проспекте Маркса, ныне – на Охотном Ряду, в здании, где сейчас Дума заседает), меня больше всего поразило то, что только у двух или трех человек были арифмометры. У всех остальных – счеты. Я наивно подумал, что не составит большого труда перевести их расчеты на ЭВМ. А оказалось, что это мне надо ментально перебираться из economics в economy, с математического фланга анализа практики хозяйствования на философский.

Дело в том, что, когда мы говорим об интересах, это не математика. Хотя в economics тоже есть тема интересов, но это узкое понимание интереса – ссудный процесс, процентная ставка, то, что по-английски называется interest rate. Оказалось, что это далеко не все и даже не самое главное в интересах. И мне пришлось начать разбираться в том, как устроены интересы именно человека: и индивида, и разных общностей – от семьи до человеческого рода. И если моя кандидатская диссертация, защищенная в 1975 году, была написана на стыке экономики и математики, то докторская, защищенная в 1993-м, была на стыке экономики и философии.

Леонид Гребнев, 2000-е
Леонид Гребнев, 2000-е
pereplet.ru

Попутно выяснилось, что та математика, которой нас, экономистов, учили тогда и продолжают учить сейчас, основанная на теории множеств, – это математика XIX века. Она уже тогда начала сдавать позиции базовой объяснительной модели. Через несколько лет работы в ГВЦ коллега-программист, выпускник мехмата, сказал мне: для тех задач, которые тебе приходится решать, математика, основанная на теории множеств, не подходит, надо опираться на теорию категорий. Опа! Про теорию категорий я тогда от него в первый раз услышал. Пятьдесят лет назад. Сейчас теория категорий – это фундамент и современной физики, и вычислительной математики, программирования. Поэтому мой совет студентам и выпускникам нашего экономического факультета: пытайтесь, милые, самостоятельно или с кем-то вместе осваивать теорию категорий.

– Как переход от плановой экономики к рыночной повлиял на экономическое образование в стране?

– Люди, учившиеся экономике только «по Марксу», с одной стороны, или «по Самуэльсону», с другой, имеют в корне различные картины происходящего. Но и то и другое не про economy, не про реальную жизнь. Маркс как революционер был озабочен свержением капитализма, преодолением эксплуатации и только под этим углом зрения рассматривал все, что касается экономической теории. В этом смысле революционер Маркс давил Маркса-ученого. Там, где с точки зрения ученого надо было написать одно, он как революционер писал другое, ложное. Простой пример. Когда мы говорим о найме рабочей силы, то юридически это акт не купли-продажи, а аренды-ренты. Это тоже обмен, но обмен совсем другого типа – асимметричный. Маркс, будучи юристом по образованию, прекрасно понимал, что, когда человек на время передает право пользования самим собой, это арендные отношения, а не отношения купли-продажи. Но он, на мой взгляд нагло, писал, что это купля-продажа. Потому что если бы он писал правильно, то не смог бы создать такую теорию эксплуатации, без которой ему как революционеру эта экономическая теория не нужна была вовсе.

Затем теория Маркса сменилась антимарксистской теорией предельной полезности. Она потому и появилась, что Маркс, танцуя от Адама Смита и Давида Рикардо с их затратной теорией ценности (которую у нас до сих пор называют трудовой теорией стоимости) пропорций обмена, довел ее до абсурда, превратив в «идейное оружие пролетариата – могильщика буржуазии». В 1870-х годах маржиналисты – Вальрас, Менгер, Джевонс – весьма убедительно для своего времени показали, что при анализе пропорций обмена благами надо ориентироваться не только на затраты, но и на результаты – полезные свойства произведенных благ. Маркс, как человек умный, понял, что его экономическая теория оказалась бесполезна как наука, помогающая разбираться в текущей хозяйственной жизни. К этому времени он успел издать только 1-й том своего «Капитала» в 1867 году, а остальные так и остались в черновиках, неизданными. Говорят, у него после этого даже почерк изменился от расстройства.

Пол Самуэльсон
Пол Самуэльсон
CalendarZ

Мы сейчас молимся на то, что сделали ниспровергатели Маркса, и на это же настраиваем наших студентов. Но ни теория Маркса, ни теория антимарксистов-маржиналистов к реальной жизни отношения почти не имеют.

На самом деле у планового хозяйства и рыночной экономики гораздо больше общего в принятии решений, чем принято думать. Потому что планирование как аспект управленческой деятельности – постановка целей, расчет средств и так далее – всегда присутствовало в человеческой жизни. Изменился масштаб и какие-то другие вещи, но способы принятия хозяйственных решений изменились мало. И проблемы у нас во многом те же самые. KPI (ключевые показатели эффективности), в том числе ОПА (оценка публикационной активности преподавателей), СОП (студенческая оценка преподавания и преподавателей), другие текущие показатели, которые сейчас приняты, в том числе в Вышке, – все это игрушки, в которые играли и в Советском Союзе. С теми же иллюзиями, что улучшение частных показателей эффективности само по себе повысит эффективность системы в целом. По моему убеждению, использование и ОПА, и особенно СОП в качестве административного кнута по отношению к преподавателям контрпродуктивно. Год назад я даже статью написал о том, как можно трансформировать СОП из «кнута для преподавателей» в «пряник для студентов».

Еще будучи студентом 3-го курса, я принял участие в создании Экономико-математической школы МГУ, а спустя 25 лет – в создании ВШЭ. И в Вышке мне как бывшему сотруднику Госплана, конечно, дали читать макроэкономику. Чем хороша микроэкономика? Там есть аксиомы и теоремы, как в математике, поэтому можно выстраивать все в систему. То, что эта система не про жизнь, а про теоремы, мало кого интересует. А макроэкономика (безработица, инфляция и прочие показатели) – про реальную жизнь. Там возможны модели, а системы нет. И я читал макроэкономику не стандартно, по переводным учебникам, а с опорой еще и на свой госплановский опыт, с учетом реалий.

Сейчас я преподаю десятиклассникам в нашем лицее курс, который называется Econo-mix, то есть смесь из мифов economics и реалий economy. Это мой авторский курс, в котором я также использую свой опыт работы в плановой economy. Потому что то, как было устроено принятие решений в Госплане, никуда не делось, ни в одной фирме не обходится без планирования. Просто оно спустилось на уровни пониже, но все равно это реальные технологии принятия решений реальными людьми с конфликтом реальных интересов, которые надо пощупать в натуре.

Всероссийская олимпиада школьников

– Как вы оцениваете переход на Болонскую образовательную систему?

– Когда я в начале 2000-х занимал должность замминистра образования, то занимался как раз Болонским процессом; это было зоной моей ответственности в качестве замминистра. С чего началось? Европа на грани тысячелетий решила поконкурировать с Америкой в области высшего образования. Америка всегда была страной иммигрантов и собирала сливки со всего мира, в том числе и среди выпускников высшей школы. Там прекрасное оборудование, и те, кто получил хорошее образование, стремились в Америку в поисках его приложения. Так происходило по крайней мере последние несколько десятилетий. Европа страдала от того, что лучшие европейские специалисты уезжают делать карьеру в США. И в 1999 году в Болонье собрались министры образования европейских стран и подписали Болонскую декларацию о создании к 2010 году единого Европейского пространства высшего образования. Цель особо не скрывалась – повысить конкурентоспособность европейского образования и экономики в целом по отношению к США. С этой же целью спустя еще год в Лиссабоне Европейским советом были сформулированы задачи по созданию к 2010 году самой динамичной в мире экономики, базирующейся на знаниях.

Из российской системы образования была позаимствована идея приложения к диплому с перечнем сданных предметов и указанием трудоемкости каждого из них; только у нас этот показатель выражался в количестве академических часов, а европейцы перевели их в обычные, астрономические часы. В Болонской системе результат обучения выражается в количестве так называемых кредитов. Что такое этот кредит? Годовая учебная нагрузка составляет в среднем 1500–1800 астрономических часов. Эту годовую нагрузку взяли и разделили на 60, и 1/60 учебного года – это и есть один кредит, равный соответственно 25–30 астрономическим часам. Количество кредитов против каждого вида учебной нагрузки описывало не только содержание индивидуальной образовательной программы студента, но и степень ее освоения. То есть кредитами измеряется не трудоемкость преподавателей, а трудоемкость студента. Так появилось Diploma Supplement – приложение к диплому любого российского вуза на английском языке, которое должно облегчить поступление в иностранные вузы для продолжения обучения и трудоустройство в иностранные компании.

Indicator.Ru

Моим вкладом в эту реформу было, в частности, то, что я слово credit перевел на русский язык как «зачетная единица». Почему понадобилось переводить? Во-первых, слово «кредит» не напишешь по-русски правильно, кроме как с ударением, потому что это именно кре́дит («доверие»), а не креди́т. Во-вторых, это нужно было для того, чтобы отличать символический образовательный кре́дит от реального кредита, который платят те, кто получает образование за деньги. В одном случае речь идет про деньги, а в другом – про доверие: мы доверяем студенту, что он отработал столько-то часов и получил определенную положительную оценку.

Россия изначально в разработке этой системы участия не принимала. Европейские министры договорились встречаться раз в 2 года, и на второй встрече, в 2001 году, они постановили, что впредь подписывать Болонскую декларацию могут только страны – члены Евросоюза. И это понятно: если идея в том, что конкурировать с Америкой должна Европа как нечто цельное, то представлять ее может только Евросоюз. И тут наш Минфин увидел, что, оказывается, можно сэкономить, если давать высшее образование не за пять лет, а за четыре года. Вообще, смотреть на количество лет не в нашей традиции. В советские времена в Плехановском институте народного хозяйства давали диплом о высшем образовании через четыре года, и это был такой же диплом, как у выпускников Физтеха после шести лет обучения; с этим дипломом можно было поступать в любую аспирантуру. В системе ракетно-ядерного образования тоже нужно было отучиться шесть лет. И в любой специальности, где требовалось полное образование магистерского уровня, – в безопасности, в горном деле, в атомных делах и др. – изначально был специалитет уровня магистра, только без промежуточного диплома бакалавра. Так вот, когда наши финансисты увидели, что можно сэкономить 1/5 бюджетных расходов на диплом о высшем образовании, они, образно говоря, выкрутили руки всем, включая президента, чтобы еще через 2 года, на Берлинской встрече 2003 года, европейские министры постановили, что Болонскую декларацию могут подписывать не только члены Евросоюза, но и страны, входящие в Совет Европы, и включили Россию в эту систему.

И что получилось? Пятый год спустили на четвертый. И посыпались первые два курса, то есть фундаментальное образование. Теперь мы хаем Болонскую систему, а она абсолютно ни при чем. На самом деле наша прежняя пятилетка была гораздо ближе к европейской Болонской системе с ее двумя ступенями: 3–4 года бакалавриата плюс 2 года магистратуры.

Всероссийская олимпиада школьников

– Какие проблемы у современного экономического образования?

– Прежде всего выпускникам современных экономических факультетов не хватает практики. Собственно практика, в узком смысле, в экономическом образовании невозможна в принципе. Потому что кто в работающей фирме даст студенту посмотреть реальные цифры? Поэтому мой главный совет тем, кто мечтает об академической карьере экономиста, – по окончании хорошего вуза постараться найти работу, которая будет максимально близка к вашим научным интересам и при этом даст вам возможность окунуться в economy. В нынешней ситуации лучше искать такое рабочее место, которое позволит вам быть более-менее самостоятельным. То есть лучше не идти сразу в большую корпорацию, где вы будете винтиком, а устроиться в небольшую компанию, но ассоциированную с какими-то реальными процессами, с выходом на эмпирику.

Проектное образование, как оно устроено у нас на факультете сейчас, к сожалению, профанация. Просто, когда нам нужно, чтобы не один человек делал свою работу, а несколько, мы зовем это проектным подходом: несколько однокурсников под чьим-то руководством делают нечто, обзываемое проектом. Но когда это однокурсники, а не студенты хотя бы разных курсов или магистр и бакалавр плюс аспирант, а может быть, еще и преподаватель, – нет той разновозрастности, той разницы, которая необходима для того, чтобы один участник проекта равнялся на другого, шел за ним, что подразумевает полноценная проектность. Когда проект делают однокурсники и им ставят каждому свою оценку, притом, что работа коллективная, это не тот проект, который широко практикуется за рубежом, как минимум в приличных университетах.

У меня была такая ситуация. Один студент захотел написать курсовую про футбол. Почему нет? В футболе некоторые спортсмены зарабатывают большие деньги, и это зависит от того, как они играют, как играют их сборные. За много лет накопилась огромная статистика по разным странам. Короче говоря, есть где развернуться. И этот парень разобрался в теме и написал сначала хорошую курсовую, потом бакалаврский диплом, а потом еще и в магистратуру поступил с этой темой. И, глядя на него, другие тоже стали заниматься экономикой футбола. И вот одну из работ представила пара: этот парень, который на тот момент уже учился в магистратуре, и студент бакалавриата. Пропустили их опус через систему «Антиплагиат», и она, как всегда в таких случаях, показала, что одна работа в значительной мере скопирована с другой: много повторов. А по-другому и не может быть, если работа коллективная. Но когда это копия работы студента того же курса, это нормально. В таких случаях я как куратор проекта пишу записку, что работа коллективная, поэтому повторяемость неизбежна и результаты проверки «Антиплагиатом» можно игнорировать. Но когда при этом один из авторов проекта магистр, а другой – бакалавр, это скандал.

Всероссийская олимпиада школьников

Единственное пространство, где можно попытаться поиграть в какие-то реальные цифры, – это фондовый рынок. Но, опять же, к реальной экономике это отношения практически не имеет. Весь этот опыт игры в ценные бумаги, на которые западают многие студенты, не про жизнь. Если мы хотим осваивать экономическую науку в целом, а не только economics, надо брать реальные технологии и вокруг них выстраивать свои исследования. И вот тогда погружаешься в реальную economy. В конце XIX – начале XX века в Российской империи был такой экономист Михаил Иванович Туган-Барановский, который вполне понимал и признавал маржинализм, однако его собственная теория кризисов, признанная в свое время во всем мире, была не монопродуктовой, а основывалась на динамике цен на разные блага. Он обнаружил, что цена на металлы, например, может показывать приближение кризиса, потому что за металлами стоят разные технологии и их связи между собой. Из железа, например, делают оборудование для мукомольной или швейной области. И он отслеживал эти объемные связи в динамике. А когда сейчас макроэкономисты в своих монопродуктовых моделях ВВП пытаются прогнозировать кризис, рассматривая изолированно лишь один продукт, то это ерунда полная. Это я все к тому говорю, что наши выпускники-экономисты, если они хотят сделать себе академическое имя, должны возвращаться в economy. Не презирать технологии, а пытаться извлечь из их анализа что-то интересное с точки зрения большой теории.

– Как сегодня выглядит успешная экономическая карьера?

– Если мы имеем в виду именно академическую карьеру, то, на мой вкус, это значит преподавать в вузе, не перестав быть исследователем. То есть иметь источник заработка, не связанный с публикациями, чтобы, будучи зависимым в деньгах от преподавания, быть свободным в занятиях научной работой. И тогда выстраивается такая система отношений в экономическом сообществе, где каждый свободен. У меня был выбор – идти в науку или в преподавание. Я выбрал преподавание. Почему? Как раз потому, что если бы я в середине 1980-х оказался в научном заведении, то должен был бы работать по определенным планам. И я пошел в преподавание именно для того, чтобы в исследованиях иметь полную свободу заниматься тем, чем я хочу. В преподавании были свои жесткие ограничения, и как преподаватель я их соблюдал, но при этом в исследованиях я был свободен.

26 апреля, 2023 г.