• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Интервью с Ириной Савельевой

«Идея каждой книги возникала в связи с ключевым вопросом, а написанная книга провоцировала следующие вопросы»

Создание больших текстов, книг – один из древних и важнейших результатов работы философов и учёных со времён библиотек ассирийской Ниневии и египетской Александрии до наших дней. О связи руки и мысли, о том, как думать вместе с соавтором и что из этого получается и о постановке правильных исследовательских вопросов рассказывает заслуженный профессор Вышки, научный руководитель ИГИТИ Ирина Савельева.

Савельева Ирина Максимовна

Научный руководитель Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А.В. Полетаева (ИГИТИ)

Ирина Максимовна, в вашей академической жизни было несколько связанных книжных циклов, в которых вы оказывались в роли автора, издателя, редактора, составителя, соавтора... О структурах экономического, политического, идеологического и исторического времени, об образах прошлого в разных типах знания, о феномене классики в социальных и гуманитарных науках, о публичной истории и т.д. Расскажите, пожалуйста, почему в какой-то момент работы у ученого возникает желание превратить идеи в текст, в книгу?

Я давно начала писать книги, и первые три были написаны еще рукой (ручкой, ножницами и клеем). Это очень медленный способ, но связь руки и мысли при рукописании действительно ощутима. Я рукой водила медленнее, чем думала. Приходилось все время делать заметки наперед. Хотя еще студенткой я прошла курсы машинописи слепым методом, стук клавишей и необходимость ударять по ним с силой отвлекали. Появление компьютера было чудом, потому что у меня возникло полное соответствие между мыслью и письмом, и речь идет не только о темпе, но и об эффекте пластичного текста, который ты все время меняешь, и он тебя направляет.

Книг я написала много. Точнее, много книг я написала вместе с Андреем Полетаевым, и, говоря от имени автора, я использую «мы» не как фигуру речи, принятую в академическом тексте, а в самом прямом, исходном смысле. Мы занимались историей и социологией знания о прошлом, поэтому приходилось читать много теоретических текстов по разным дисциплинам (философия, социология, история, психология, антропология, экономическая теория). Чтение открыло неизвестный до этого мир знаний, и вместе с ним пришли не ответы, а «правильно поставленные вопросы», невозможные в границах монодисциплины.

Например, в книге «Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю» (2008) исходными для нас были следующие вопросы. Во-первых, насколько представления элиты о важности исторического знания разделяются широкими слоями населения? Во-вторых (и это ключевой вопрос), для чего вообще нужны знания о прошлом? Отсюда возникал третий вопрос: что именно должны знать широкие массы о прошлом? Этот вопрос, в свою очередь, связан с пониманием того, для чего они должны это знать, – и тем самым мы снова возвращались к первому вопросу.

Исследовательский вопрос, на который ты пытаешься ответить, на мой взгляд, главное в любом исследовании, не только монографическом.

Идея каждой нашей книги возникала в связи с ключевым вопросом, а написанная книга, в свою очередь, провоцировала следующие вопросы.

Вы могли бы выделить одну из своих книг, которая занимает совершенно особое место? Если да, то почему она оказалась на этом месте? Расскажите о том, как эта книга рождалась, каким был исторический и личный контекст. Как влияли (если влияли) на вашу работу внешние обстоятельства?

В книге «Знание о прошлом: теория и история» вы с Андреем Полетаевым отвечаете на вопрос, что такое история. Расскажите, пожалуйста, как пришел ответ на этот вопрос.

Моя любимая книга – «История и время: в поисках утраченного» (1997). Там нас интересовал вопрос о специфике времени, которым оперирует историк. Не в пример философам историки проявляли поразительное (учитывая специфику их профессии) равнодушие к разработке теоретических проблем исторического времени. В числе немногих исключений на тот момент можно упомянуть Мишеля де Серто, Райнхарда Козеллека, Дэвида Лоуэнталя.

В этой книге мы, по существу, отстаивали тезис, что с конца XIX века история как специализированное научное знание о прошлой социальной реальности отличается от других социальных наук не столько по предмету и методу, сколько по критерию времени. Однако размышления о смыслах категории «время» в исторических исследованиях привели к вопросу о месте истории в пространстве социальных наук. Трактуя современное историческое знание как научное, мы тем не менее обращали внимание на его гораздо менее формализованный характер, почти полное отсутствие самостоятельных исторических теорий и активное заимствование концепций и методов у других социальных и гуманитарных наук, элементы интуиции и игры, присущие многим историческим сочинениям. Многие вопросы в то время оставались без ответов, да и сегодня они не очевидны. Как на протяжении более чем 2000 лет менялись значения и смыслы понятия «история»? Почему история все время переписывается? Почему параллельно существуют разные версии прошлого, даже когда доступны одни и те же источники? Почему содержание исторической науки так волнует власть, общественность, отдельные социальные группы?

В результате ответ на генеральный вопрос – что такое история? – пришел в ходе работы над двухтомной книгой «Знание о прошлом: теория и история» (2003–2006), когда мы вышли за пределы анализа научного знания и попытались разобраться, как и какое знание о прошлом конструируется в других символических универсумах.

В настоящее время историческая наука играет доминирующую роль в общей совокупности представлений о прошлом, однако так было не всегда. В корпусе исторических знаний огромную роль играет искусство. В Средние века господствующим специализированным знанием была религия и гораздо большее значение, чем сегодня, имели обыденные представления о прошлом. Но и в наше время вненаучные формы знания о прошлом занимают достаточно важное место в создании общей картины мира. Мы это постоянно видим, глядя хотя бы на полки книжных магазинов. В книге «Знание о прошлом: теория и история» мы попытались продемонстрировать, как именно прошлая социальная реальность конструируется в разных символических универсумах (архаичных представлениях, религии, философии, идеологии, искусстве и обыденном (массовом) знании).

Чем особенна работа с соавтором? Какие у такой работы есть преимущества и, возможно, сложности? Как была устроена ваша совместная работа с Андреем Полетаевым? Каждый отвечал за отдельные части текста или вы писали «в четыре руки»?

Обычно в гуманитарных и социальных науках соавторство – это разделение труда. Один читает литературу на английском, другой может читать на немецком, один знает XVIII век, другой – XIX, один больше сидит в архивах, другой обобщает, один считает, другой анализирует и т.д. Конечно, совместному труду предшествует выработка концепции, гипотезы, плана композиции и сопутствует обсуждение результатов, а дальше большая часть работы выполняется автономно, периодически осуществляется «сверка часов», а затем «сборка деталей», творческая или механическая.

У нас, конечно, разделение труда тоже присутствовало, но не в нем было дело.

Мы изо дня в день думали вместе, и возникало удивительное поле интеллектуального и эмоционального напряжения.

Острота процесса была совсем другая: мысль в тонусе, темп – как у жонглеров. Уставали, конечно, ужасно.

Модусы работы с разными книгами у нас были разные. Например, в работе «Циклы Кондратьева и развитие капитализма (опыт междисциплинарного исследования)» (1993) очень легко показать, что писал Андрей Полетаев (все про экономические циклы), а что писала я, были и общие главы, но уже в ней не было ни одной значительной части, которую мы бы не обсуждали, не редактировали вместе или не вторгались со своими фрагментами.

«Историю и время» мы очень часто писали, сидя за одним компьютером, и ее большая часть написана буквально в четыре руки – как пишут в партитурах: crescendo, accelerando. Вот тогда мы достигли удивительного состояния, когда от совместного размышления возникает огромная энергетическая сила, которая усиливает во много раз способность думать. Особенно хорошо вдвоем придумывать. Открываю введение к этой книге и не только помню, кто какие три строчки написал, но даже как от этих строчек другой перехватывал мысль. Потом было много книг, и у каждой своя история, но такой больше не было.

Наши близкие друзья пытались угадать, кто что писал в этой книге. Все ошибались, кроме одного. Когда-то одна наша общая знакомая высказала предположение, что все яркие части писал Андрей Полетаев, а сухие – я, «ведь когда он выступает, он такой эмоциональный». А на самом деле наоборот: на письме я эмоциональна, а у Андрея очень жесткая структура фразы. Его и редактировать поэтому было неплодотворно: все слова расположены на правильных местах, но много одинаковых (только и остается подбирать синонимы). А если поломать его фразу, за которой стоит совершенно точная мысль, следующее предложение начинает «плыть». И везде, где в наших книгах есть таблицы и статистика, понятно, кто это делал. Подбор наших знаменитых эпиграфов – заслуга Андрея Полетаева. И самые скучные темы (вроде календарей и хронологии) он, как истинный джентльмен, брал на себя.

«Знание о прошлом: теория и история» мы придумали вместе, но писали многие части поодиночке. Хотя опять же не было так, чтобы один написал, другой подредактировал – и все. Иногда один дописывал то, что другому просто надоедало. Усталость и даже скука в работе над долгой книгой, знакомые, наверно, многим авторам, – очень опасный момент.

Книгу «Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю» (2008) мы написали совершенно неожиданно, быстро и весело. В этой книге главное – материалы, собранные по опросам общественного мнения (ведь специальных опросов, которые проводились бы именно с целью выявления исторических знаний, очень мало, и приходилось выискивать отдельные вопросы буквально по одному-два в опросах на самые разные темы), их осмысление и обработка. Конечно, все это делал Андрей Полетаев, а я говорила, что пишу тексты к таблицам, потому что гуманитарии таблицы не то что читать не умеют, но в большинстве своем на них даже не глядят.

Монография «Классика и классики в социальном и гуманитарном знании» готовилась как коллективная, но, поскольку другие авторы слишком долго писали свои главы, мы за это время прочитали и сочинили столько, что, решив не занимать много места своими текстами в коллективном издании, сделали отдельную книгу – «Классическое наследие» (2010). Тогда это название показалось удачной находкой. Мы очень веселились, представляя, как будет выглядеть переплет: «Ирина Савельева, Андрей Полетаев. Классическое наследие». Книга появилась в продаже в сентябре 2010 года, и для тех, кто знал Андрея, слово «наследие» приобрело не иронический, а прямой смысл.

У меня были еще три неизданные книги, одна коллективная и две авторские. Первую, по рабочей культуре, я написала и вела переговоры с издательством «Мысль» в середине 1980-х годов, но тут изменилось направление моих интересов; вторую, «Мир детства», я полностью подготовила к изданию в 2003 году, но тут изменилось направление интересов издателя, третья, «Зачем нужна теория истории?», требует уборки и сборки, а тем временем все пишется и пишется. Есть и четвертая, «Negative 1978», начатая на Ученом совете в 2014 году, но это за пределами науки.

Существуют книги, в которых я оказывалась в разных ролях: соредактора, составителя, автора. Эти книги – часть циклов собственных увлечений и проектов ИГИТИ. «Феномен прошлого» (2005), «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши» (2010), «Классика и классики в социальном и гуманитарном знании» (2009), «Неклассическое наследие. Андрей Полетаев» (2011), «Сословие русских профессоров. Создатели статусов и смыслов» (2013), «Науки о человеке: история дисциплин» (2015). Наконец, «Клио в зазеркалье: Исторический аргумент в гуманитарной и социальной теории», серия «Научная библиотека» (издательство НЛО) (nlobooks.ru/books/nauchnaya_biblioteka/22984). После «Наук о человеке» в ИГИТИ не было коллективных монографий по истории науки, а эта книга, если планы наши исполнятся, положит начало серии книг по истории знания. Подготовку в ИГИТИ цикла монографий по истории наук о человеке я считаю очень важным делом. Клио на переплете предстала в виде древнегреческой скульптуры без головы. Долго думали, взвешивали и решили довериться интуиции художника. Предвижу, что между собой начнем именовать книгу «Клио без головы», а доброжелательным рецензентам – флаг в руки при выборе заголовка рецензии.

14 апреля, 2021 г.