«Восток – это важно и нужно» – Новости – Окна роста – Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»

О формировании коллектива Института классического Востока и античности, истории восточных исследований, особой междисциплинарости востоковедения, о работе со студентами и экспедициях рассказывает директор ИКВИА Илья Смирнов.

Илья Сергеевич, хотелось бы начать с истории появления коллектива института. Я правильно понимаю, что ядро вашей команды образовалось еще в РГГУ, в то время, когда там формировался Институт восточных культур и античности?

Да, верно. В 1994 году тогдашний ректор РГГУ Юрий Николаевич Афанасьев пригласил очень небольшой коллектив сектора Института востоковедения РАН, который – сектор, конечно, – я тогда возглавлял, организовать институт, который составил бы «восточную» пару недавно созданному Институту европейских культур РГГУ. Мы начинали с небольшой компании единомышленников, нас было человек восемь, по-моему. И за четверть века доросли до сравнительно большого института, где за малым исключением есть практически весь круг востоковедных специальностей.
Так получилось, что среди основателей института большинство составляли востоковеды-филологи. Наверное, для начала это было весьма удачно: востоковедение базируется на умении читать тексты, причем в первую очередь тексты старые, представляющие собой основу культурной традиции. Даже самый современный Восток неотделим от собственной древности; какую сферу жизни ни возьми – быт, поведение, привычки и обыкновения, да что угодно, – все это уходит корнями в баснословные времена. Так что филологическая фундаментальность очень пригодилась. Потом уже появились историки, лингвисты-компаративисты…
В 90-е годы, когда мы основали институт, престиж науки – не только востоковедения, а науки вообще – сильно упал, появилось множество новых увлекательных занятий, молодежь потянулась к практическим делам, они казались более живыми, что ли. Если говорить о восточных исследованиях, то их уровень после бурного расцвета в начале XX века неуклонно снижался: кто-то из корифеев уехал из России после 17-го года, многие – целое поколение превосходных ученых – погибли в конце 30-х; война и новый всплеск гонений в послевоенные годы довершили разрушение науки о Востоке. Впрочем, фундамент, заложенный в начале века, оказался столь прочным, что еще в 60-70-е годы положение в востоковедении оставалось вполне терпимым, работали крупные ученые с мировыми именами; в 80-е уже редко кто хранил подлинный научный жар. Наш энтузиазм, пожалуй, проистекал из внутреннего несогласия с таким положением. А потом дело пошло: мы стали открывать одну за другой восточные специальности, появились первые студенты…

С каких специальностей вы начинали?

Сейчас, оглядывая назад, я твердо знаю: в жизни почти все зависит от самоотверженности, способности не обращать внимания на неприятности, от какой-то безоглядности, если хотите. Вот и тогда самыми решительными из нас, понимающими, что нельзя упускать время, оказались наши коллеги – специалисты по древнему и средневековому Ближнему Востоку. Приехал из Санкт-Петербурга очень талантливый тамошний выпускник – ассириолог и семитолог. Вместе с нашими гебраистами они организовали первый прием студентов, потом появилась первая институтская кафедра. Сейчас кажется, что дело шло словно само собой, но, конечно, легко ничего не давалось, приходилось убеждать, настаивать: Восток – это важно и нужно, изучать древние мертвые языки и культуры необходимо. Потом уже прибавились кафедры Южной и Центральной Азии, Дальнего Востока, словом, почти весь Восток. Даже одну африканскую программу удалось открыть. А вот с Древним Египтом ничего не получилось, увы: и преподавателей усердных и знающих найти не удалось, и студенты, не чувствуя в учителях энтузиазма, учились, понятное дело, спустя рукава... До сих пор не зажила эта рана…

Как происходил переход института из РГГУ в Вышку?

К году 2017-му обстановка в РГГУ для нас заметно ухудшилась. Я спросил коллег: «Что будем делать?». Они ответили: «Пока можно, продолжим преподавать, студентов же не бросишь, но давай искать, куда бы нам уйти». Для востоковеда мест в Москве – раз-два и обчелся, самым интересным, перспективным, безусловно, была Вышка. Ярослав Иванович Кузьминов согласился взять в ВШЭ весь институт. Единственным условием поставил, чтобы мы доучили своих студентов в РГГУ; мы и сами вовсе не собирались их бросать, об этом и речи не было; так по сей день и продолжаем преподавать и там, и здесь. В 2021 году выпустим две последние группы, и тогда все соберемся здесь, в Вышке.
Нужно сказать, что с 2002 года к Институту восточных культур, который к тому времени существовал уже восемь лет, присоединилась кафедра античности историко-филологического факультета РГГУ, и институт стал называться Институтом восточных культур и античности. Мы попросили Ярослава Ивановича сохранить это восточно-античное единство, на которое в научном отношении мы возлагаем большие надежды. А поскольку здесь, в Вышке, уже существовала школа востоковедения, мы, чтобы не возникло путаницы, назвались Институтом классического Востока и античности.

Как институт пришел от отдельных направлений к междисциплинарному подходу?

Знаете, междисциплинарность диктуется самим объектом наших занятий – Востоком, сложным, многослойным, неоднородным и в пространстве, и во времени. Чтобы только приблизиться к его пониманию, нужны соединенные усилия филологов и историков, антропологов и лингвистов, археологов и искусствоведов, а если говорить о восточной современности, то и политологов, экономистов. Времена титанов-востоковедов, когда всеми этими знаниями и умениями владел один ученый, давно миновали, пришла эпоха научных коллективов. Иначе и не подступиться к изучению, скажем, Дальнего Востока, где, вопреки государственным границам, китайская, японская, вьетнамская, корейская цивилизации связаны между собой теснейшими, совершенно нерасторжимыми узами, буквально кровеносными сосудами культуры. Это и общий арсенал священных текстов, и когда-то общая письменность; вражда и союзы, взаимное притяжение и взаимное отталкивание – так веками и даже тысячелетиями. Куда тут денешься без междисциплинарности?
То же самое можно сказать обо всем Востоке: Индия и Монголия, Иран и арабские страны, Турция и окрестный мир – за что ни возьмись, тут же сталкиваешься с научными проблемами, которые в одиночку не решить. К счастью, сейчас у нас появились ученые, которые могут (как это было в том самом начале ХХ века) переводить и с китайского, и с санскрита, а это огромный массив текстов, необыкновенно важных для науки, без них не освоить книги, дошедшие до нас частично на китайском языке, частично на санскрите. Вот и пришлось известному санскритологу, заведующему кафедрой Южной и Центральной Азии взяться за китайский язык (и ведь выучил!), а его коллеге-синологу – одолевать санскрит.
Точно так же и с античностью. Весь эллинизм, сложившийся после походов Александра Македонского, – это такое смешение языков и культур, такой удивительный синтез греко-римской и восточных цивилизаций… И кто-то должен этим заниматься, соединяя в себе (или в коллективе соратников) знание разных традиций. Так что никакого специального замысла междисциплинарности у нас не было. Вообще, правы древние китайцы: чем меньше вмешиваешься в ход событий, тем лучше.

Как на практике реализовывается принцип междисциплинарности? Как организована работа института в Вышке?

Кафедры как естественные объединения людей, которые занимаются более или менее одним регионом при нашем восточном многообразии, необходимы. Нужно, чтобы ученые как-то взаимодействовали на профессиональном уровне и понимали друг друга и чтобы студенты это единство ощущали. Но параллельно должны существовать – временные или постоянные – научные центры, объединяющие исследователей, занятых определенными темами, сюжетами поверх языковых и региональных различий. Иной раз для обсуждения какой-то научной проблемы полезно организовать регулярный семинар, потом, возможно, из семинарских дискуссий возникнет научно-исследовательский проект. Стараемся, разумеется, привлекать студентов, сначала как слушателей, потом как участников, докладчиков. Именно так начинали те, кто теперь работает в институте, преподает, занимается наукой.
Такая вот самая общая структура. Но главное, конечно, – это взаимный общий интерес. Вообще, всякая структура – это всего лишь рамка с такими ячейками. Все зависит от того, чем эти ячейки заполнены. Если есть реальное содержимое, если есть кафедра, скажем, классической филологии и кафедра истории Древней Греции и Рима, то здесь все понятно. Здесь занимаются словесностью, а здесь занимаются историей. А может быть, через какое-то время мы придем к тому, что соединим обе кафедры в одну историко-филологическую, не знаю. Посмотрим, как пойдут дела. Главное, помнить, что всякое объединение ученых – это живой развивающийся организм.
Помимо внутриинститутского взаимодействия мы также стараемся наладить сотрудничество с коллегами из других подразделений Вышки, мы ведь новички, всего два года в университете. Но уже возникли тесные связи со школой лингвистики, со школой филологии, со школой исторических наук. Недавно философы предложили совместно заниматься восточной философией. Просто пока не все еще знают об Институте классического Востока и античности. Всякое такое взаимосотрудничество – всегда благо. В Вышке очень удобно устраивать такие горизонтальные связи. Многое еще, надеюсь, впереди, за два года ведь всего не успеешь.

Расскажите о ваших собственных профессиональных интересах?

По образованию я китаист-филолог (синолог, китаевед – как угодно), так написано в дипломе. Китай – это огромная цивилизация, заниматься сразу всем невозможно. Я уже говорил, что время востоковедов-универсалов давно миновало, нынче в здравом уме даже об одной литературе китайской, которой от роду три тысячи лет, никто рассуждать не возьмется. Не то что всю литературу, всю поэзию с нужной ученому основательностью знать. Это просто немыслимо. Моя научная делянка, где я чувствую себя относительно уверенно, – триста лет с середины XIV по середину ХVII века, время правления династии Мин. По китайским меркам (первые стихи датируются примерно XI веком до н.э.!) это поздняя поэзия, время подведения итогов.
Гуманитарная наука тесно связана с чтением текстов и переводами, но тут уже речь не просто о текстах, а о стихах. Читать, понимать старую китайскую поэзию ох как непросто. Думаешь: «Вот мучился полдня, разбирал одно четверостишие, и ведь никто, кроме двух-трех коллег, не узнает, какие это замечательные стихи». Начинаешь пробовать переводить так, чтобы было интересно не только профессионалам. Так и получилось, что я довольно много переводил. Но и мои, и любые другие переводы с китайского на русский язык, с моей точки зрения, не удались. Приходится много думать и писать об этом, заодно вникать в особенности китайского стихотворства. У европейцев и китайцев совсем разные взгляды на поэзию, в Китае с древности сложились иные способы претворения чувств в стихи: звук приглушен, внешне поэт много сдержаннее своего европейского собрата; идеал – пресность, стихи должны быть «словно остывший пепел». По-русски передать это никак не удается. Не говорю о таких «мелочах», как живописность иероглифической картины или обязательное для китайского стихотворения чередование музыкальных тонов в строке… Нужно пробовать, искать. Возможно, когда-нибудь в будущем кто-то из наших студентов отыщет «волшебный ключ».

Во время вашего обучения в аспирантуре у вас были некоторые трудности с утверждением темы диссертации. В чем была причина и как удалось в итоге решить проблему?

Университет я окончил в 1971 году, пришел в аспирантуру осенью того же года. С Китаем – полный раздрай. Видимо, какое-то высшее начальство решило, что нужно срочно понять происходящее в Китае, заниматься современной проблематикой. А я филолог; за пять институтских лет не то что не был в Китае, книг, написанных там в 60-е годы, в глаза не видел. Хотя понятно, какая при хунвейбинах может быть литература. И вообще мечтаю о классике, о старой поэзии. Тут и семейная традиция: в семье были крупные востоковеды, всё, что позднее, скажем, XV века, неодобрительно называлось «газета», в том смысле, что не наука.
Конечно, тот, кто хотел, чаще всего добивался своего, изучал то, что ему интересно. Просто мне, мальчишке, в академическом Институте мировой литературы трудно было настаивать, спорить. Пришлось записаться на прием к директору, который, по-моему, ничего не понял в моем жалком лепете, просто махнул рукой – мол, делайте что хотите. Так и стало. Правда, мой научный руководитель, поэзией не занимавшийся, назначил тему, не очень вникнув, почти наобум: оказалось, что и литературы мало, и охватить в кандидатской диссертации поэзию за триста лет невозможно, и поздняя эта поэзия имеет свои особенности, понять которые без знания традиции трудновато. Словом, пришлось помучиться. Помогали коллеги, давали книги из своих библиотек, читали тексты. Со многими мне потом повезло вместе что-то писать, переводить. Никого из них уже нет в живых, но дня не проходит, чтобы я благодарно их ни вспоминал.

Возвращаясь к работе института в Вышке. Как устроено взаимодействие преподавателей и студентов?

Мы когда-то сформулировали для себя, что преподаватель, входя в аудиторию, должен уметь предлагать студентам то, что он обдумывал за рабочим столом. Пусть это пока гипотеза, пусть это еще не готовое умозаключение, но студенты должны видеть, как взаимодействует материал и работа ученого, как строятся догадки, как ищутся подтверждения. Это бывает очень трудно, студенческая аудитория, она ведь неоднородная. Кто-то хочет войти во все тонкости профессии, а кому-то нужно получить в руки инструмент в виде языка и побыстрее броситься зарабатывать деньги. В этом никакого греха нет, случаются разные обстоятельства. Но когда студентам интересна наука, когда они потом остаются с нами, чтобы преподавать и продолжать исследования, это всегда согревает душу. Таких у нас в институте довольно много, сейчас они – равноправные коллеги, уже и не очень молодые, увы. Тогда, в 90-е, пришли замечательные студенты, пожалуй, первое свободное поколение.

А нынешние студенты, какие у них особенности?

Конечно, процесс обретения внутренней свободы продолжается. И видно, как дети общаются между собой, даже как они по коридору ходят, – это свободные люди. Дай бог, чтобы это ощущение внутренней свободы не пропало даром, чтобы из него произросло что-то существенное, дельное. Да, случается, читаешь лекцию, а студенты и сидят как-то не так, не по-твоему, и в телефоны, не отрываясь, пялятся, болтают. Наверное, это обычное дело, чем-то похожим и мы в университете грешили, разве что телефонов и смартфонов не было. Ворчать бессмысленно. Иной раз задумаешься, может быть, люди моего поколения просто не могут быть интересны нынешним детям, не знаю… Скорее всего, надо лекции интереснее читать, не нудить, не повторять много лет читанное. Или на покой пора, когда-то ведь придется слезть с кафедры, так лучше сделать это вовремя…

Вы упомянули об амбициях института заинтересовывать студентов наукой, продолжать с ними работу в дальнейшем уже как с коллегами. Как привлекать студентов в науку и какие здесь существуют сложности?

Многое в нашем деле непредсказуемо, как погода. Как ни стараются метеорологи предсказать погоду, все равно, что ни день, вместо обещанного дождя светит солнце и небо голубое, а то и наоборот, что хуже. Так и у нас.
Вот простой пример. Мы с самого начала были озабочены качеством приема к нам в институт. Чего только не делали: и в школы ездили с лекциями, и собеседования проводили с детьми, пытаясь как-то заманить их заниматься Востоком. Но все равно каждый прием – лотерея. В каком-то уже давнем году к нам приехали поступать три мальчика из Казани, причем все трое понятия друг о друге не имели. Это был то ли первый, то ли второй наш прием в РГГУ. Дружно поступили на ассириологию, оказались замечательными студентами. Очень известный английский ассириолог, прочитавший написанную ими рецензию, прислал письмо о том, что никогда еще не читал таких глубоких отзывов о своих работах. Вот вам загадка: почему из Казани, почему ассириология, почему сразу трое?
Я думаю, для того, чтобы привлечь студентов в науку, в обществе должно возникнуть понимание, что это достойная деятельность. Честно зарабатывать деньги, иметь свое дело, придумывать, как теперь говорят, стартапы – прекрасно. Но и наука – более чем уважаемое поприще. И здесь можно еще поспорить, что имеет большее влияние на будущее страны – научные или финансовые достижения. Если подумать, то все важно. Тем не менее я считаю, что столь огромная страна, претендующая на видное место в современном мире, обязана иметь выдающуюся науку. Причем речь даже не столько о «полезной» науке, ведь всем и так понятно, почему необходимы сильные ученые-физики, компьютерщики, биологи. Но как раз «бесполезные» специальности – те же ассириология или египтология – это, возможно, даже более важный знак того, что страна действительно что-то значит в мире. Опять же, можно привести миллион аргументов, почему важно изучать общественные движения на Востоке, современную политику. Но все это вряд ли возможно без фундамента «бесполезного» знания восточных религий, культур, тех же древних китайских текстов, Корана, старописьменных монгольских памятников. До той поры, пока вы занимаетесь своей наукой честно, пока вы не подменяете реальные факты выдуманными, вы делаете серьезное, нужное обществу дело.

Институт активно занимается международным сотрудничеством. Какие проекты реализовываются и в чем состоит их важность?

Наука не знает границ, поэтому нужны обмены, нужно знать, что думают твои коллеги. Конечно, есть какие-то национальные отличия, насколько я могу себе представить. Например, в Китае совершенно по-другому изучают китайскую литературу, чем на Западе. К ней другое отношение, они по-другому смотрят на этот предмет. У нас, если говорить о том же востоковедении, ученые склонны к обобщениям, пытаются понять и объяснить разнородные явления, свести их в систему. А китаец рационален, всегда предпочтет положительное знание, сумму фактов. Несколько раз, выступая в Китае с докладами, приходилось наблюдать, как у слушателей скучнеют лица даже от осторожной гипотезы, предположения. Не то чтобы они не согласны, им это просто не нужно. Разумеется, нет правил без исключений, ими и жива наука.
Но необходимость в научных связях национальные особенности никак не отменяют. Сейчас нам, например, коллеги из Пекинского педагогического университета предлагают заниматься современным фольклором. Их интересует современный фольклор в России, нас интересует современный фольклор в Китае. Это очень широкое поле деятельности, значит, что-то нам взаимно интересно.
Мы разрабатываем целую программу по привлечению студентов из Европы в институт. Ведь есть некоторые области, в которых мы Европу значительно опередили, есть ученые с крупными именами, которых знают в мире. Так, в планах открытие программы двойного диплома в магистратуре по археологии с Университетом Бордо. Тамошние магистранты станут учиться в НИУ ВШЭ, магистры-археологи Вышки поедут учиться во Францию. И это замечательно. Вообще, чужая жизнь, иная культура – это необыкновенно интересно, это то, что позволяет посмотреть на себя новыми глазами. Интересен образ мыслей человека далекой культуры. А для гуманитарной науки образ мыслей – это, пожалуй, самое важное.
А международные связи, они в самой природе науки. И конечно, мы очень заинтересованы в их развитии.

Экспедиции также являются важным направлением деятельности института и представляют, пожалуй, особый интерес. Как все начиналось? Какие открытия удалось совершить во время таких выездов?

Начиналось все с того, что мой друг и коллега – замечательный археолог и одновременно историк-антиковед Аскольд Игоревич Иванчик предложил уже здесь, в Вышке, возобновить Центр античной и восточной археологии, когда-то существовавший в нашем институте в РГГУ. Благодаря поддержке и щедрой прозорливости ректора, центр открылся, состоялся первый прием в археологическую магистратуру, заварилась антично-восточная археология в ВШЭ. В мае 2019 года при финансовой поддержке университета состоялась разведочная экспедиция студентов Вышки, ученых из Центра античной и восточной археологии ИКВИА на Сицилию, в Агридженто, и, как по волшебству, сразу случилось крупное открытие: откопали несколько десятков бронзовых чаш, которые были заложены при основании храма как строительная жертва. Позже, в сентябре, состоялась экспедиция в Абхазию, на городище Балан, где в раскопе обнаружили алтарь. Это уникальная находка, подтверждающая гипотезу о существовании на этом месте древнего греческого города Диоскуриада, который археологи безуспешно искали десятилетиями.
А наши студенты-иранисты мечтают поехать в такое знаменитое место, как Пянджикент, древний город в Таджикистане, раскопанный на берегу реки Пяндж. В конце 40-х годов прошлого века, копая тамошнее городище, археологи открыли совершенно потрясающую настенную роспись. Пока они, разинув рты, созерцали дивную красоту, роспись на дворцовой стене стала на глазах исчезать из-за контакта с воздухом. К счастью, ученые быстро спохватились, забросали стену землей. На следующий год туда уже приехали эрмитажные специалисты, которой сумели при помощи особой технологии безопасно снять со стены эту роспись, сейчас на нее можно полюбоваться в Эрмитаже. И сегодня эрмитажная экспедиция регулярно отправляется на раскопки в Пянджикент. А поскольку наш ректор и директор Эрмитажа заключили соглашение о сотрудничестве, мы очень надеемся, что когда-нибудь на раскопки возьмут и наших студентов.
Экспедиции – это очень интересно, но не каждый раз удается что-то найти, как бы мы ни надеялись. Но даже без всяких раскопок некоторые места способны произвести уникальное впечатление! Я помню, как первый раз оказался в Турции: все эти сохранившиеся обломки колонн, лежащие на склонах гор, тогда еще не реставрированные совсем Эфес и Пергам – все это произвело на меня совершенно фантастическое впечатление. Так что я думаю, что, даже ничего не найдя, студенты и магистранты получают во время таких выездов огромный опыт и ощущение причастности к культуре, к этой тянущейся откуда-то из древности нити, к этому духу, который, собственно, и делает гуманитария гуманитарием.

Какие у института планы по открытию новых бакалаврских и магистерских программ?

В ближайший год мы открываем четыре бакалаврские программы: «Монголия и Тибет», «Турция и тюркский мир», «Эфиопия и арабский мир»; к ним присоединяется ежегодная «Античность». Еще через год планируем запустить «Арабистику», «Язык, словесность и культура Китая» и несколько измененную индологию – «Языки и литература Индии», но не с хинди и санскритом, как в ныне действующей программе, а с тамильским и санскритом, без которого индийскую культуру не постигнешь. Тамильский язык – это и буддизм, и современная Южная Индия, по-моему, захватывающая перспектива. В институтских планах Сирия и христианский Восток – необыкновенно интересная программа с множеством языков, культур, религий; у нас работают несколько выдающихся специалистов по этим сюжетам.
Корея, к сожалению, пока не открыта, хотя у нас есть очень интересная фундаментальная программа, по которой выучилось несколько десятков неплохих корееведов. Существенное зияние – отсутствие Индонезии/ Малайзии, постараемся при поддержке коллег из ИСАА исправить ситуацию. А для создания полноценной программы по Древнему Египту, видимо, придется звать кого-то из-за границы, у нас трудно собрать команду энтузиастов – знатоков-египтологов.
Что касается магистратуры, в этом году мы с особым трепетом ждем открытия программы «Мусульманские миры в России (история и культура)». Ислам в России разный: на Кавказе не вполне тот, что в Татарстане или в Поволжье, огромное поле деятельности для выпускников. Возможно, привлеченные мусульманской тематикой, языками исламских регионов России, приедут учиться магистранты из-за рубежа.
Впереди, конечно, открытие общей востоковедной магистратуры. Надеемся, туда станут поступать те, кто, учась в бакалавриате, почувствовал вкус к науке или хочет изменить траекторию обучения, заняться тем, что не входило в бакалаврскую программу, или углубить полученные знания и навыки. Все-таки за время бакалавриата не всегда человек может сориентироваться в таких гигантских массивах, как Китай, Япония, Индия, Древний мир, да что угодно. А магистратура такую возможность дает сполна. Кстати сказать, там и междисциплинарность должна расцветать махровым цветом.

Материал подготовлен при участии Алины Ефимовой

23 декабря, 2019 г.

Окна роста